Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen.(Heiner Geißler)

Gisela Erler „Frauen schätzen Gleichheit“

Weniger Hierarchie, weniger Konkurrenz: Unternehmen müssen sich den weiblichen Eigenschaften anpassen, verlangt Gisela Erler.

© Gisela Erler

Die Politikerin und Unternehmerin Gisela ErlerDie Politikerin und Unternehmerin Gisela Erler

DIE ZEIT: Frau Erler, wann haben Sie sich zuletzt in einer Sitzung ein Lächeln verkniffen?

Gisela Erler: Bewusst tue ich das nie. Aber Lächeln ist ja nur ein Symbol für einen bestimmten Umgang. Und da fällt mir auf: Mit vielen Frauen im Raum erleben Sie mehr Blickkontakt, da ist mehr Emotionalität, wenn auch nicht unbedingt immer Freundlichkeit. Je männlicher die Gremien, desto weniger persönlich ist normalerweise der Ton. Und da kann es vorkommen, dass Lächeln als Nachgiebigkeit missverstanden wird.

ZEIT: Wann haben Sie zuletzt eine herausragende Mitarbeiterin zum Mittagessen eingeladen?

Erler: Im Moment gehe ich immer mit Kollegen in die Kantine, das hat sich eingebürgert, seit ich zur Landesregierung von Baden-Württemberg gehöre. Aber ich achte seit vielen Jahren darauf, speziell beim Umgang mit Frauen gute Leistungen mit Aufmerksamkeit und Interesse zu belohnen. Das kann durch eine Essenseinladung geschehen oder einfach im längeren Gespräch.

ZEIT: Sie haben ein ganzes Buch über die Unterschiede zwischen Männern und Frauen geschrieben, über Körpersprache, Belohnungssysteme und Hierarchien. Ihr Fazit ist vernichtend: Die bisherige Gleichstellungspolitik muss scheitern, weil sie die Unterschiede zwischen den Geschlechtern unterschätzt, Frauen umerziehen will und sie zu Unrecht in einer Opferrolle sieht. Heißt das, Frauen wollen nicht Karriere machen?

Erler: Doch, viele Frauen wollen aufsteigen – aber nicht, und das ist anders als bei Männern, wenn dabei Nähe und Teamgeist verloren gehen. Frauen schätzen Gleichheit mehr als Männer. Hierarchien aller Art liegen ihnen weniger, und sie gehen anders mit ihnen um.

ZEIT: Aber Frauen arbeiten doch traditionell in hierarchischen Verhältnissen – die Krankenschwester assistiert dem Chefarzt, die Sekretärin dem Manager.

Erler: Schauen Sie mal, wie Gruppen von Frauen oder Mädchen sich selbst organisieren. Da übernimmt zwar mal eine die Führung und genießt Ansehen – aber immer nur auf Zeit. Ihre Autorität entsteht nicht, wie bei Männern, mit einer Beförderung, sondern wird immer wieder hinterfragt und muss neu verdient werden. Firmen wie Ikea, die eher den Teamgeist fördern, erschließen die Potenziale von Frauen deshalb vermutlich viel besser als hierarchische Unternehmen.

ZEIT: Frauen lächeln, wollen mehr Harmonie – Entschuldigung, aber sind das nicht Klischees?

Erler: Ich verstehe Ihre Skepsis sehr gut, weil ich lange selbst dachte, dass das Herumreiten auf der Geschlechterdebatte uns nicht weiterbringt. Aber meine Sicht hat sich verändert, durch die Arbeit in dem Unternehmen, das ich vor fast zwanzig Jahren gegründet habe, und durch den Kontakt mit seinen rund 600 Kunden, zu denen die meisten Dax-Konzerne gehören. Der offensichtliche Unterschied ist, dass bei uns, einem fast komplett weiblichen Unternehmen, viele Frauen aufgestiegen sind, die heute sehr gern und mit Erfolg Verantwortung tragen. Die Firmen, die wir eigentlich dabei unterstützen sollen, dass Frauen Karriere machen, kommen dagegen nur im Schneckentempo voran.

ZEIT: Was also haben Sie falsch gemacht bei der Beratung?

Erler: Lange dachte ich, dass eine bessere Kinderbetreuung und eine Veränderung der Arbeitszeiten der Schlüssel für den Aufstieg von Frauen sind. Als ich vor 20 Jahren den Familienservice gegründet habe, schien mir klar, dass wir bald mehr Frauen in Top-Positionen haben würden, wenn die Firmen erst in diese Felder investieren. Darum ging es damals auch den Kunden – sie wollten attraktiv für weibliche Führungskräfte sein. Leider zeigen alle Studien, dass sich auf diesem Feld in Deutschland fast nichts tut. Gleichzeitig gibt es genug Untersuchungen, die das unterschiedliche Verhalten der Geschlechter belegen, gerade in der Wirtschaft. Der wichtigste Unterschied ist der andere Antrieb…

ZEIT: …man könnte auch sagen, die Abneigung gegen Wettbewerb.

Erler: Frauen nehmen es mit Konkurrenzfirmen auf. Den persönlichen Wettbewerb aber suchen und schätzen sie nicht. Situationen, in denen sie ihr Gegenüber ausstechen, vielleicht sogar kränken müssen oder in denen sie selbst schlecht abschneiden könnten, sind Frauen unangenehm. Und wenn sie dann doch konkurrieren müssen, sind sie oft viel härter und weniger spielerisch als Männer.

ZEIT: Wie reagieren Firmen, wenn Sie ihnen empfehlen, außer der Kinderbetreuung auch die Unternehmenskultur zu ändern, zugunsten von Frauen?

Erler: Inzwischen interessieren sich viele Führungskräfte wieder dafür. Aber lange war das ein Tabuthema. Auch für mich selbst.

ZEIT: Sie haben in den achtziger Jahren noch gegen viele Feministinnen gekämpft und in einem »Müttermanifest« gefordert, ihre Partei, die Grünen, müsste mehr für Eltern und Kinder tun. Damals wollten Sie mehr Einsatz für die Familie, weniger für Gleichberechtigung.

Erler: Richtig. Das ist allerdings sehr lange her, wir reden hier über die Zeit der Spontibewegung, der Frauenbuchläden, der lila Latzhosen.

ZEIT: Aus dieser Zeit rührt Ihre Freundschaft mit dem heutigen baden-württembergischen Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann, dessen Kabinett Sie heute angehören und für den Sie in Baden-Württemberg den Dialog mit den Bürgern voranbringen sollen. Aber damals gründeten Sie eine Firma. Warum eigentlich?

Erler: Die Erfahrung als Mutter spielte eine große Rolle – und der Wunsch, selbst meine Arbeitszeiten und Arbeitsbedingungen zu bestimmen. Damals veränderte sich meine Haltung, und ich habe gesagt: Ab sofort unterstütze ich kompromisslos die Frauen im Beruf, genauso wie die Väter, die mehr Zeit für ihre Familie wollen. Wir schaffen Infrastruktur und reden über Arbeitszeiten. Übrigens ging es den Frauen, mit denen ich vor 20 Jahren das Unternehmen aufgebaut habe, durchweg genauso: Sie hatten keine Lust, dieses Thema primär als Geschlechterthema zu diskutieren. In Konferenzen habe ich immer von Eltern, nie von Frauen gesprochen.

ZEIT: Funktionierte das?

Erler: Wir haben die Unternehmen immer bei ihren materiellen Interessen gepackt. Als es um Kinderbetreuung ging, hieß der business case: So schöpft man das Potenzial seiner Arbeitskräfte aus. Dann setzte sich der Gedanke durch, dass Unternehmen mit vielen weiblichen Kunden auch weibliche Mitarbeiter haben sollten, auf allen Ebenen. Momentan ist das Fehlen der Fachkräfte ein großes Thema. Jedenfalls haben wir nie als Truppe im Geschlechterkampf verstanden. Ich muss zugeben: Mich hat das Frauenthema lange nicht interessiert.

ZEIT: Wann und warum änderte sich das? Hatten Sie ein Aha-Erlebnis?

Erler: Vielleicht in einer dieser großen, international besetzten Konferenzen über Arbeit, Leben und kulturelle Vielfalt, die ich acht Jahre lang moderiert habe. Da saßen dann die Strategen multinationaler Großunternehmen, man redete über Personalprogramme für Deutschland, Lateinamerika oder auch Südostasien. Mir wurde bewusst, wie unendlich langsam es mit dem Aufstieg von Frauen vorangeht…

ZEIT: …und auch, was zu tun wäre?

Erler: Ich sah, dass die Firmen am meisten erreichen, die das Geschlechterthema adressieren. Man tat das nun als Unterthema in der Debatte über Diversity, über kulturelle Vielfalt. Viele Unternehmen beschäftigte, dass immer neue Nationalitäten in ihre Führungsteams kamen. Ich dachte: Die größte kulturelle Kluft besteht nicht zwischen, sagen wir, Amerikanern und Europäern, sondern zwischen Männern und Frauen.

ZEIT: Diese Unterschiede sind eines Ihrer Lebensthemen, Sie haben 1985 schon einmal ein Buch »Für eine Politik des Unterschieds« geschrieben. Woher kommt das Interesse?

Erler: Aus der Beobachtung. Ich kam mit Männern immer gut zurecht. Ich hatte Brüder, wurde von meinem Vater gefördert, habe gern und erfolgreich mit Männern gearbeitet, mit Männern gelebt und Söhne geboren. Das Frauenthema wurde erst wichtig, als ich Kinder bekam. Das lag an einem Satz, den ich damals von Frauen wie Männern aus meinem Umfeld in der Spontiszene zu hören bekam: Du bist so politisch, du kannst gut reden, du bist viel zu schade zum Kinderkriegen. Das hat mich erschreckt. So dachte aber damals ein nicht kleiner Teil der Linken und der Frauenbewegung, Als frisch entbundene Mutter las ich Simone de Beauvoir und war schockiert. Da stand in etwa, dass ich nun zum Muttertier würde und faktisch verblöden müsste. Ich dachte, es muss doch bitte für mich und auch für andere Mütter möglich sein, ein intelligentes, erfülltes Leben zu führen. So kam ich in Kontakt mit organisierten Frauengruppen.

ZEIT: Wie ging es weiter?

Erler: Ich war damals am Deutschen Jugendinstitut und habe mir als Thema das Modell Tagesmütter ausgesucht. Das war damals ein heißes Eisen, mehr noch als heute das Betreuungsgeld.

ZEIT: Schwer vorstellbar.

Erler: Doch, es war noch viel schlimmer. Die Tagesmutter war eine diskriminierte Gestalt. Sie war kein Profi, sondern eine Hausfrau, die Kinder betreute, was sie in den Augen der Progressiven verdächtig machte. Denn die setzte damals schon auf staatliche Krippen. Und die Konservativen sahen in der Tagesmutter eine Bedrohung für das Glück der klassischen Familie, weil sie die Erwerbstätigkeit von Frauen möglich machte. Tagesmütter wurden also nicht ernst genommen, das Konzept wurde abgelehnt. Mir war klar: In dieses Modell wollte ich rein.

ZEIT: Klingt, als wäre Ihnen die Position zwischen den Fronten ganz recht.

Erler: Das stimmt sicher. Vielleicht, weil ich in Süddeutschland in einer sozialdemokratischen Familie in einem sehr konservativen Umfeld aufgewachsen bin. Ich hab früh zwischen den Welten navigiert.

ZEIT: Welche Rolle spielen Ihre Erfahrungen als Frauenpolitikerin und Unternehmerin heute für Ihr neues Amt in der Landesregierung?

Erler: Am Anfang dachte ich, das habe gar nichts miteinander zu tun. Dann wurde mir schnell klar, dass in Baden-Württemberg die Beteiligung von Frauen am politischen Leben dramatisch unterentwickelt ist. In der Landespolitik sind die Verhältnisse nicht besser als in den Führungsebenen der Wirtschaft. Wir haben 18 Prozent Frauen im Landtag, Tendenz sinkend. Das ist ein Niedrigrekord für ganz Deutschland! Auch alle Formen der Bürgerbeteiligung sind sehr männerlastig,

ZEIT: Warum?

Erler: Demokratie und Partizipation scheinen Frauen nur dann zu interessieren, wenn es um konkrete Projekte geht – und nicht allgemein oder theoretisch. Es gibt allerdings eine neue Methode der Bürgerbeteiligung, die funktioniert. Wir bekommen per Zufallsauswahl aus dem Register des Einwohnermeldeamts Namen von Bürgern, die wir persönlich anschreiben. Davon ist die Hälfte weiblich, und viele der angeschriebenen Frauen kommen tatsächlich.

ZEIT: Ob Politik oder Wirtschaft – was steht oben auf Ihrer Liste für eine andere, wirkungsvollere Gleichstellungspolitik ?

Erler: Frauen müssen ihren eigenen kulturellen Raum haben und brauchen Mitstreiterinnen, um sich weniger allein fühlen. Denken Sie an die Kanzlerin, die hat auch ein weibliches Küchenkabinett. Noch besser fände ich, wenn in den Unternehmen Männer und Frauen häufiger an getrennten Projekten arbeiten und dabei jeweils unter sich bleiben könnten, um dann später wieder zusammenzufinden. Leider gilt so etwas immer schnell als Diskriminierung, Schonraum oder Privilegierung, und das wollen weder Männer noch Frauen. Schade, ich würde eher von einem Kreativraum sprechen.

ZEIT: Was an ihren Konzepten ist für die Männer attraktiv?

Erler: Mich erinnert die Situation an die Energiewende: Im Moment gibt es alte Energien und erneuerbare Energien nebeneinander, in Strukturen, die manchmal zusammenpassen, oft aber auch nicht. So ist es auch mit den Männern und den Frauen in den Unternehmen, sie müssen so zusammengebracht werden, dass sie sich nicht blockieren. Und am Ende entscheidet der Markt: Einige Unternehmen werden den Energiemix der Zukunft nicht hinbekommen, manche werden deswegen vielleicht sogar verschwinden. Aber andere werden wachsen.

http://www.zeit.de/2012/21/P-Interview-Erler

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